گفت و گوی آرش حجازی با روزنامه ایران درباره آثار پائولو کوئلیو

الهام شاهمیری، ایران، تاریخ ۱۶/۶/۷۹ و ۳/۷/۷۹

اشاره: دکتر آرش حجازی، متولد ۱۳۴۹ و دارای دکترای پزشکی است. او مترجم آثار نویسنده شهیر برزیلی «پائولو کوئلیو» است و همچنین مدیریت نشر کاروان را بر عهده دارد. سفر ده روزه پائولو کوئلیو به تهران در خرداد ماه ۱۳۷۹ با میزبانی نشر کاروان، بهانه‌ای است برای گفت و گو با آقای دکتر آرش حجازی.
ضمن تشکر و قدردانی از این حرکت عظیم فرهنگی، لطفآ بفرمایید چه شد که به کار ترجمه پرداختید و تا کنون چه کتاب‌هایی را ترجمه کرده‌اید؟

حجازی :از نوشتنِ داستان‌های کوتاه در زمان دانشجویی شروع کردم. در سال ۱۳۷۳ رمان “اندوه ماه” را نوشتم که با تیراژ پایین منتشر شد و منتقدان و صاحب‌نظران آن را تحسین کردند. اما بعد از انتشار این رمان، احساس کردم هنوز خیلی کم می‌دانم. یک خواننده حرفه‌ای بودم و تا حد توانم، آثار داستانی بزرگان ادبیات را می‌خواندم. اما احساس کردم برای نویسنده شدن، باید در این آثار غرق شوم. برای همین به صورت تفریحی دست به ترجمه زدم. فکر می‌کردم ترجمه می‌تواند مرا به نویسندگان نزدیکتر کند. وادارم می‌کرد در کتاب نفوذ کنم و بکوشم شخصی را که پشت کتاب نهفته است، بیشتر بشناسم، و بدین ترتیب، شناخت من نسبت به کتاب، از خواننده فراتر می‌رفت. با تأسیس انتشارات کاروان ترجمه حرفه‌ای را شروع کردم. اولین ترجمه منتشر شده من، کتاب “خواهرزاده جادوگر” از مجموعه “سرگذشت نارنیا” نوشته سی. اس. لوییس بود که در جهان، از آثار کلاسیک ادبیات نوجوانان به شمار می‌رود. ترجمه‌های دیگرم “دختر شاه پریان” اثر لرد دانسنی، “آشیانه کرم سفید” اثر برام استوکر، “شبح اپرا” اثر گاستون لورو (با همکاری آقای مهدی حریری)، و پنج کتاب از آثار پائولو کوئلیو بوده‌اند.

در کار ترجمه تا چه حد به متن وفادارید؟

حجازی :اگر بخواهم صادقانه پاسخ بدهم، ۹۹ درصد. به علت اختلاف زبان، یک درصد عدم وفاداری در ترجمه اجتناب‌ناپذیر است و مترجم در یک درصد موارد ناچار است از نویسنده فاصله بگیرد. اما تلاش من این است به متن وفادار بمانم. به ویژه در مورد آثار کوئلیو، حداکثر وفاداری را داشته‌ام. چون به خاطر آشنایی نزدیکم با او، هر جا به شبهه‌ای برخورد کنم، با او در میان می‌گذارم و شبهه برطرف می‌شود.

آثار آقای کوئلیو معمولا حالت غیروصفی دارد، این که فلان منزل را وصف کند یا تابلویی از یک وضعیت بدهد. هیچ توضیحی نمی‌دهد. آیا برای مترجم دشوار نیست که بخواهد به خود متن وفادار بماند؟

حجازی : کوئلیو در موقع خود به توصیف و تشریح مکان و زمان می‌پردازد. اما این توصیف کاملا در خدمت داستان است و هیچ توضیح اضافی‌ای نمی‌دهد. اگر به عنوان یک خواننده و نه به عنوان یک مترجم، هدف کوئلیو را از نوشتن احساس کنید، دیگر مشکلی نخواهید داشت. هنگامی که او صحنه را توصیف نمی‌کند، باید بپذیرید که آن توصیف در آن لحظه لازم نیست. رمان با فیلم فرق می‌کند و اگر تفاوت رمان و فیلم را دقیقآ درک کنیم، هم رمان بار دیگر جایگاه ویژه خودش را می‌یابد و هم فیلم در برابر ادبیات بی‌ارزش نمی‌شود. در رمان گاهی می‌توان از توصیف گریخت، ولی در فیلم دست آدم بسته است و به هر حال مجبور است موقعیت مکانی را در نظر بگیرد. این آزادی از ویژگی‌های هنر نویسندگی است. مترجم هم موظف است کار نویسنده را منتقل کند.

به نظر شما یک مترجم تا چه میزان در ارائه یک کار ادبی مؤثر است؟

حجازی : بدون نویسنده، کار ادبی وجود ندارد. نویسنده خداوند یک اثر ادبی است و مترجم یک پیامبر. اگر پیام نویسنده درست منتقل نشود، اثر ادبی ارزش خود را از دست می‌دهد. اما در ایران گاهی مترجم هم‌ارزش نویسنده به شمار می‌رود. نمی‌خواهم ارزش کار مترجم را پایین بیاورم، اما مترجم باید در خدمت نویسنده باشد. آنچه به کار مترجم ارزش می‌بخشد، فروتنی است. در اروپا معمولا نام مترجم روی جلد کتاب نمی‌آید. فروتنی باعث می‌شود مترجم در خدمت مطلق نویسنده باشد. بدین ترتیب، مترجم نقش مهمی در رساندن ادبیات به مخاطب خود می‌یابد.

وضعیت ترجمه در ایران اکنون چگونه است؟

حجازی : در مورد وضعیت کنونی ترجمه، می‌توانم بگویم ترجمه در ایران رو به بهبود است. البته طبیعی است که وقتی حرکت وجود دارد، نقص هم وجود دارد. در چند سال اخیر زبان فارسی به غنایی رسیده است که در چهل پنجاه سال پیش نبود. در سال‌های گذشته مترجم‌های بسیار خوبی داشته‌ایم که به علت کمبودهای زبان فارسی، کارشان ضعیف‌تر از بسیاری از مترجم‌های کنونی بوده است. البته همین حالا هم به خاطر بحران‌های کار نشر، افراد زیادی دست به کار ترجمه زده‌اند که واقآ سزاوار نام مترجم نیستند: عده‌ای به خاطر این که فروتنی ندارند، مایلند نام خود را بالاتر از نویسنده بشناسانند، بنابراین شروع به تغییر دادن متن اصلی بنا به سلیقه خود می‌کنند؛ عده‌ای معلومات ندارند. برای ترجمه، اطلاع از زبان مقصد یا مبدآ کافی نیست. مترجم باید یک موجود “چندقوا” باشد. مترجم باید بر ادبیات تسلط داشته باشد، به ویژه بر ادبیات نویسنده‌ای که کارش را ترجمه می‌کند. باید بر زبان مبدأ تسلط داشته باشد. باید زبان خودش را به همراه آیین نگارش و ویرایش این زبان بشناسد. مترجمانی با این ویژگی‌ها معدود هستند. اما خوشبختانه خوانندگان قاضیان خوبی هستند و ترجمه خوب را از ترجمه بد تشخیص می‌دهند. اگر قضاوت را بر عهده خوانندگان بگذاریم، این مشکلات هم حل خواهند شد.

آشنایی شما با آقای کوئلیو چگونه بود؟

حجازی : کیمیاگر را که به زبان اصلی خواندم، از آن خوشم آمد. “کیمیاگر” در ایران ترجمه شد، ترجمه را تحسین کردم، ولی به علت این که از زبان اصلی ترجمه نشده بود، نقص‌هایی هم در آن دیده می‌شد. بعد به صورت تصادفی با ایشان آشنا شدم و نامه‌نگاری دوستانه‌ای بین ما آغاز شد. متن کتاب “اندوه ماه” من را خواند و خیلی خوشش آمد. با هم دوست شدیم. بعد گفت در مورد وضعیت کتاب‌هایش در ایران نگران است. من هم گفتم در ایران چندین مترجم دست به کار ترجمه آثارش زده‌اند. چندین ناشر آثارش را چاپ کرده‌اند. آثاری که ترجمه شده‌اند با هم فرق می‌کنند. مثلا در دو ترجمه موجود از کتاب “کیمیاگر”، به نظر می‌رسد دو نویسنده مختلف این دو کتاب را نوشته‌اند. اصلا نمی‌خواهم این دو کتاب را نقد کنم. اما مهم‌ترین نگرانی کوئلیو این بود که اثرش دست نخورده به دست خواننده برسد و خواننده ایرانی همان چیزی را بخوانند که او نوشته است. به من گفت من باید با یک انتشارات و مترجم مشخص کار کنم و با توجه به رابطه دوستانه ما، آشنایی من با زبان پرتغالی، اعتماد او به من، و این که من عضو هیأت مدیره انتشارات کاروان بودم، بنا براین شد که انتشارات کاروان ناشر معتمد پائولو کوئلیو معرفی شود. حتی کار به جایی رسید که علی رغم عدم امضای معاهده جهانی حقوق مؤلف و مصنف توسط ایران، با ایشان قرارداد بستیم و حتی حق التألیف ایشان را هم می‌پردازیم. بدین ترتیب به صورت مستقل از سیاست حاکم بر نشر ایران حرکت کردیم.

گفتید از زبان پرتغالی ترجمه می‌کنید؟

حجازی : از زبان پرتغالی، که با متن فرانسه و اسپانیایی این آثار هم تطبیق داده می‌شود.

آیا کوئلیو نویسنده محبوب شما هست یا نه؟

حجازی : در مورد کوئلیو، همزمان نقدها و تحسین‌های زیادی می‌شود. این کار نویسنده را ارزشمند می‌کند، چون نشان می‌دهد آثارش قابل تأمل هستند. شاید کوئلیو ادیب بزرگی نباشد، اما نویسنده بزرگی هست. ادیبان بسیاری هستند که نمی‌توانند یک خط داستان بنویسند. منتقدان بزرگ زیادی داریم که تا کنون هیچ اثری نیافریده‌اند. می‌توانند جملات زیبا بنویسند، اما داستان نه. داستان یک فرایند آفرینش است. کوئلیو داستان نویس خوبی است. به راحتی می‌تواند خواننده را به فضای داستان خودش بکشاند. از همان جمله اول خواننده را اسیر داستان می‌کند و این ارزشمند است و بسیاری از نویسنده‌های برجسته این قدرت را ندارند و خوانندگان، آثار آنها را می‌خوانند که یک اثر برجسته را خوانده باشند و درباره‌اش فکر کنند. اما کوئلیو خواننده کتابش را جزئی از داستان می‌کند و این کار از هر نویسنده‌ای بر نمی‌آید.

لطفآ در مورد سبک نوشتاری و زبان ساختاری داستان‌های کوئلیو بفرمایید.

حجازی : او داستان نمی‌نویسد که داستان نوشته باشد. پس‌زمینه فکری او بر داستان‌هایش حاکم است. تفکر او عارفانه و معطوف به وحدت است. ما در شرق و به ویژه در ایران با این تفکر آشنا هستیم. مزیت کوئلیو این است که بسیار دیر شروع به نوشتن کرده است: در چهل و یک سالگی. آن قدر صبر کرده تا بتواند این پس‌زمینه را در ساختار داستان خودش هم پیاده کند. داستان “کیمیاگر” از جایی آغاز می‌شود که کیمیاگر یکی از کتاب‌هایی را که یکی از مسافران کاروان برایش آورده بود، گشود و خواند. از همین جا وحدت را حاکم بر داستان می‌بینیم: وحدت عناصر داستان را. در جمله اول کتاب، پیامش را می‌رساند. خواننده متوجه می‌شود که با یک “کتاب”، یک “کیمیاگر” و یک “کاروان” رو به رو خواهد شد. و مهمترین عناصر کتاب کیمیاگر، “سفر” “مکتوب” و “کیمیاگر” هستند. بنابراین خواننده حرفه‌ای بی‌درنگ متوجه می‌شود که با چه روبه‌رو خواهد شد. به خواننده پیش‌آگهی می‌دهد و بعد آن را به کناری می‌گذارد و از عنصر اول (سفر) شروع می‌کند. و بعد با “بازگشت به گذشته”های به موقع و انتقال زاویه دید، تمامی عناصر داستان را به هم پیوند می‌زند.

در مورد نقطه شروع داستان‌های کوئلیو صحبت بفرمایید.

حجازی : داستان‌های کوئلیو همواره از یک عمل شروع می‌شوند و نه از یک توصیف. در کیمیاگر می‌گوید: “کیمیاگر فلان کتاب را به دست گرفت”. یا در ورونیکا می‌گوید: “ورونیکا تصمیم گرفت در فلان تاریخ چهار بسته قرص بخورد”. بر خلاف رسم رایج که اول زمان و مکان را توصیف می‌کنند. کوئلیو با عمل شروع می‌کند و این با اصول فکری‌اش مطابقت می‌کند. معتقد است استعداد و عمل باید در کنار هم باشند. تا زمانی که استعداد در کنار عمل قرار نگیرد، وجود ندارد. استعداد، نویسنده پشت کتاب است و عمل جمله اول کتاب.

در مورد این که عده‌ای اعتقاد دارند داستان نویسی یک فن است و به الهام یا اشراق درونی اعتقادی ندارند، چه نظری دارید؟

حجازی : هزاران داستان در دنیا چاپ می‌شوند. اما کدام‌شان با استقبال روبه‌رو می‌شوند؟ آثار کوئلیو با استقبال روبه‌رو می‌شوند. نویسنده‌ای که به فن کمتر توجه می‌کند تا به اشراق درونی‌اش. همین جاست که باید قضاوت را بر عهده خوانندگان گذاشت و به خرد جمعی مردم اعتماد کرد. بله! شاید اگر یک منتقد ورزیده آثار کوئیلو را بررسی کند، نقص‌های زیادی بیابد، اما خواننده چیزی را که می‌خواهد در آثار او پیدا می‌کند. به نظر من یگانه راه نویسنده شدن، خواندن است. نویسنده باید ادبیات پیش از خودش را خوب بشناسد. نویسنده یک هنرمند است و هنرمند باید در گام اول فن را بشناسد. این کاملا صحیح است. اما تا زمانی که از فنون فراتر نرود، هنرمند واقعی نیست. فن لازم است، ابزار کار است، اما عمل نویسنده فراتر از ابزار است. باید از ابزار در خدمت آفرینش استفاده کند. اما برای تکمیل آفرینش، چیزی فراتر از ابزار لازم است. تا زمانی که آن خلاقیت، یا اشراق را نداشته باشید، نمی‌توانید آفریننده بشوید. بنابراین در هیچ کلاسی نمی‌توان یک نویسنده برجسته تربیت کرد.

در مورد خواننده صحبت کردید. درصد بالایی از خواننده‌های کوئلیو ادیب نیستند، دلیلش چیست؟

حجازی : باید ببینیم که هدف هنر چیست. کوئلیو تنها نویسنده دنیا نیست. هدف هم این نیست که کوئلیو بزرگترین نویسنده دنیا معرفی شود. هدف این است که ببینیم چرا کوئلیو در کنار این نویسندگان بزرگ، این جمعیت وسیع خواننده و این محبوبیت را دارد. ما در ایران نویسندگان بزرگ زیادی داریم که شاید از نظر ادبی، ساختاری، محتوایی، ارزش کارشان از آثار کوئلیو بیشتر هم باشد؛ اما خوانندگان برای آثارشان این همه شور و شوق نشان نمی‌دهند. کوئلیو به خاطر صداقت و صمیمیت آثارش، و به علت این که خود را درگیر قواعد نمی‌کند، محبوب است. خواننده قاعده نمی‌خواهد. نویسنده کتاب را برای خواننده می‌نویسد. خواننده بزرگترین داور کتاب است. منتقدان صد سال هم بگویند که کوئلیو بد می‌نویسد، خواننده‌هایی که آثارش را دوست دارند، آنها را می‌خوانند. خواننده به محتوای کتاب‌های کوئلیو نیازمند است. هرچند منتقدان آثارش را بی‌ارزش بخوانند.

دلیل این همه استقبال از آثار کوئلیو چیست؟

حجازی : سرخوردگی انسان معاصر حرف همه نویسنده‌ها و منتقدان بزرگ است. در این شرایط، کافکا مسخ را نوشت، یونسکو کرگدن را، و ساراماگو کوری را. اما کوئلیو مثبت نگر است و از امید حرف می‌زند، و همین سبب می‌شود نویسنده‌های بزرگ او را نویسنده بزرگی ندانند و مردم به خاطر مثبت نگری و امیدوار بودنش او را نویسنده بزرگی بدانند.

در اسطوره پاندورا، پاندورا جعبه ممنوع را باز می‌کند و تمامی بلایای بشری از آن خارج می‌شود. پاندورا بسیار دیر متوجه می‌شود و جعبه را می‌بندد. در مورد این داستان تفسیرهای مختلفی وجود دارد. آلبر کامو می‌گوید: “این امید هم جزو آن بدبختی‌ها است. یعنی امید تنها بدبختی‌ای است که برای بشر ماند، چون امیدوار بودن بشر را بدبخت کرده بود.” تفسیر دیگری هم بر این قضیه می‌شود که می‌گوید: “بدبختی‌ها نصیب بشر شد و تنها تسکینی که برای بشر ماند، امید است.” ماجرای قرن بیستم، مصداق کامل داستان پاندورا است. ممکن است به عنوان یک نویسنده، به این نتیجه برسم که بشر رو به فنا است و نوعی بدبینی بر داستانم حاکم باشد. این بدبینی قابل احترام است و نباید آن را مردود کرد. اما معنی‌اش این نیست که فقط بدبین‌ها خوب می‌نویسند. یک منتقدی گفته بود وقتی کتاب‌های کوئلیو را می‌خوانیم، احساس می‌کنیم تمام مشکلاتمان حل شده، و وقتی کتاب را کنار می‌گذاریم، تازه با مشکلات واقعی زندگی رو به رو می‌شویم. شاید بی‌راه نباشد. اما همین که کوئلیو به انسان می‌پذیراند که همه درها بسته نیست و انسان می‌تواند جدای از روند اجتماعی و تاریخی، بر سرنوشت خویش مؤثر باشد، با ارزش است. و قضاوت خوانندگان نیز نشان می‌دهد که این تشویق لازم بوده است. بعد از جنگ دوم و به ویژه در سی سال پایانی قرن بیستم، بشر با یک بحران وجودی روبه‌رو بوده است که منجر به بدبینی ژرفی در هنر و ادبیات شده است. بشر احساس می‌کرد بر سرنوشتش حاکم نیست و تلاش‌های فردی‌اش بی‌حاصل است. پس نویسنده‌ای که از بدبینی سخن گفته، بی‌راه نرفته است. آن بدبینی، تصویری است که نویسنده از محیط خود داشته است. اما نویسنده دیگری هم باید باشد که تفسیر دوم را از جعبه پاندورا به بشر ارائه کند. بگوید برای بشر امید مانده، بشر می‌تواند بر سرنوشت خود حاکم باشد، و انسان مجبور نیست در جهت جریان آب حرکت کند. شاهدیم که در ده سال گذشته، کوئلیو توانست زندگی افراد بسیاری را عوض کند. در ده روزی که کوئلیو در ایران بود، شاهد بودم که زندگی ده‌ها نفر عوض شد، فقط به خاطر آن که فقط سه چهار جمله با کوئلیو صحبت کردند. بدبینی را باید نشان داد، اما نباید خوش‌بینی را سرکوب کرد. کوئلیو خوش‌بین است، اما بدبینی را هم می‌پذیرد. در همان صفحه اول کیمیاگر، به قصه‌ای از اسکار وایلد اشاره می‌کند. بنابراین جبر تاریخ را می‌پذیرد، اما معتقد است که می‌توان بر این جبر غلبه کرد. باید هر دو واقعیت را در اختیار خواننده گذاشت، خواننده است که میان خوش‌بینی و بدبینی انتخاب می‌کند. نظام روشنفکری، چه در ایران و چه در جهان، حق ندارد حق قضاوت و انتخاب را از مردم بگیرد. هیچ کس حق ندارد برای مردم فکر کند و اثری را بی‌ارزش و اثر دیگری را با ارزش بنامد. نیاز بشر ابزار خودش را می‌یابد. اکنون بسیاری از مردم، ابزار خود را در آثار کوئلیو یافته‌اند و این باارزش است. “کیمیاگر” بر نیاز بشر در پایان قرن بیستم انگشت می‌گذارد. بشر به دنبال حوادث تاریخی وحشتناکی که در طول قرن بیستم رخ داده بود، دچار بدبینی وحشتناکی شده بود. “کیمیاگر” بشر را برای قرن بیست و یکم، و برای هزاره جدید آماده می‌کند. از آن گذشته، “کیمیاگر” توانسته است این پیام را با زیبایی و داستانی نیرومند به خوانندگانش منتقل کند. ظرف و مظروف خوب بوده‌اند. و این علت اصلی موفقیت کیمیاگر است.

با این صحبت‌ها، پس شما به “هنر برای مردم” معتقد هستید؟

حجازی : خیر، من اصلا به هنر برای مردم معتقد نیستم. هنر یک پدیده کاملا فردی و ویژه هنرمند است. هنرمند می‌تواند با هنر خود، با مردم ارتباط برقرار بکند یا نکند. اما مردم هم می‌توانند میان آثار هنری انتخاب کنند. هیچ کس نمی‌تواند بگوید تو باید این هنر را انتخاب کنی و این هنر برجسته‌تر از آن هنر است. نقد ادبی ارزش خودش را دارد، اما در حد شناخت، نه در حد تصمیم‌گیری. منتقد می‌تواند نظر خودش را درباره کتاب بگوید، و مخاطبان می‌توانند قضاوت کنند. هر مخاطب یک اثر ادبی یا هنری، تنها کسی است که می‌تواند در مورد آن اثر قضاوت کند. ممکن است کسی از موسیقی پاپ لذت ببرد و دیگری از موسیقی کلاسیک. حق با هر دو است و هر دو هنر لازم هستند، چون دست کم هر کدام یک مخاطب دارند. اگر بتوانیم تفاوت‌های میان انسان‌ها را بپذیریم، در نهایت خواهیم دید که نظرات مردم یک هدف مشترک را دنبال می‌کند. انسانها عناصر مشترکی دارند، اما تنها اگر اجازه بدهیم به طور فردی عناصر وجود خود را بشناسند، این اشتراک ذاتی معنا خواهد یافت. هیچ کس نمی‌تواند برای خرد جمعی تصمیم بگیرد. معتقدم که بهترین داوران و منتقدان، همه مردم هستند و نه یک طبقه از مردم. مردمی که از ادبیات بدبین لذت می‌برند، همان هدف مردمی را دارند که از ادبیات خوش‌بین لذت می‌برند.

به نظر شما کیمیاگر چگونه رمانی است؟

حجازی : کوئلیو به شدت تحت تأثیر روان‌شناسی کارل گوستاو یونگ است. اما در زندگی خود، به عناصر مطرح شده در روان‌شناسی یونگ عینیت بخشیده است. ناخودآگاه جمعی یونگ، همان “روح جهان” در آثار کوئلیو است. “ملکیصدق” و “کیمیاگر” همان پیرمرد خردمند (کهن الگوی “خود”) یونگ هستند. او به شدت به انیما (مادینه‌جان) و انیموس (نرینه‌جان) یونگ معتقد است و این تأثیر را به ویژه در کتاب “بریدا” می‌بینیم. سرنوشت کتاب‌هایش هم همان سرنوشت مکتب یونگ را دارد. روشنفکران مکتب یونگ را نمی‌پسندند، آثار کوئلیو را هم نمی‌پسندند. کیمیاگر یک داستان پیشرو در پایان قرن بیستم است. خیلی صادقانه به گذشته باز می‌گردد و مفهوم لزوم استفاده دوباره از خرد کهن انسان را مطرح می‌کند. در کتاب عهد عتیق، کتابی به نام کتاب “جامعه” وجود دارد که منسوب به حضرت سلیمان است. جمله مهمی که در این کتاب هست و به ویژه بر کوئلیو و بر داستان‌نویسی او تأثیر گذاشته، این است: “هر آنچه بوده است، همان است که خواهد شد، و زیر آفتاب هیچ چیز تازه نیست.” کوئلیو معتقد است که خرد کهن بشری، بسیاری چیزها را به ما آموخته و اگر به این خرد کهن توجه کنیم، قادر به حل بسیاری از مشکلات کنونی خود هستیم. در “کیمیاگر”، به خرد کهن نوع بشر، به علم کیمیاگری ـ کهن‌ترین علم بشر ـ باز می‌گردد. از سوی دیگر شخصیت ملکیصدق تورات را باز زنده می‌کند، به عنوان کسی که به ابراهیم برکت بخشید. و ابراهیم آغازگر مرحله مهمی از تاریخ است. ابراهیم بدون ملکیصدق، یعنی آن خرد کهن، ابراهیم نمی‌بود. ملکیصدق در کتاب کیمیاگر راه سانتیاگوی چوپان را باز می‌کند؛ درست همان طور که ابراهیم پیامبر را در راه خود برکت و اطمینان بخشید. بنابراین کوئلیو معتقد است که حرکت ابراهیم می‌تواند بارها و بارها در طول تاریخ تکرار شود، و هر حرکت کوچک هر انسان می‌تواند به اندازه حرکت بزرگ ابراهیم تقدس داشته باشد.

آیا می‌توان گفت کیمیاگر یک رمان نمادین است؟

حجازی : نمی‌توانم آثار او را طبقه‌بندی کنم. شاید همین هنرش را پیشرو می‌کند و محک مناسبی است. نمی‌توان کتاب‌های کوئلیو را در سبک‌های پیش از خودش جای داد.

منظورتان این است که آثارشان پست مدرن است؟

حجازی : خیر. کوئلیو خودش را به شدت از پست مدرنیسم منفک می‌کند و با آن مخالف است. چون معتقد است پست‌مدرن‌ها فراموش کرده‌اند قصه بگویند. آن قدر وارد مسایل فرعی شده‌اند که قصه‌گویی را از یاد برده‌اند. وظیفه رمان نویس در درجه اول داستان نوشتن است. کوئلیو سعی می‌کند داستان نویسی را به بستر “داستان نوشتن” باز گرداند. عناصر داستان بر آثار کوئلیو حاکم هستند. آثار او “داستان” هستند.

اگر زاویه دید داستان‌های کوئلیو را – اغلب زاویه دید دانای کل ـ تغییر بدهیم و به اول شخص برگردانیم، فکر می‌کنید تغییری در داستان ایجاد شود؟

حجازی : البته این بحث باید با یک منتقد انجام شود. من خودم را منتقد نمی‌دانم. اما کوئلیو در آثارش از پدیده “انتقال زاویه دید” بسیار استفاده می‌کند. در کیمیاگر بارها انتقال زاویه دید داریم. دانای کل بر داستان حاکم است، اما در بسیاری از موارد، داستان از زاویه دید یکی از شخصیت‌های داستان تعریف می‌شود. گاهی داستان از زاویه دید “مرد انگلیسی”، “کیمیاگر”، “بلورفروش”، “فاطمه” و… بیان می‌شود. و یا هنگامی که در بازار طنجه دار و ندار چوپان را می‌دزدند، دیگر دانای کل راوی داستان نیست، داستان از دید همان چوپان بیان می‌شود. چون دانای کل می‌داند که این برای چوپان یک نشانه است و باید یک مرحله رازآموزی و تشرف را آغاز کند، و چوپان نمی‌داند. در پایان آن بخش، خود آن چوپان است که به این نتیجه می‌رسد: “من یک مبارزِ در جست و جوی گنج هستم.” چوپان است که کشاکش‌ها، نومیدی و اندوه را پشت سر می‌گذارد و تصمیم می‌گیرد، نه دانای کل. کوئلیو خود را در هیچ کدام از آثارش به یک زاویه دید محدود نمی‌کند. انتخاب زاویه دید به سلیقه نویسنده بستگی دارد. اگر در صحنه‌ای که چوپان می‌خواهد به باد تبدیل شود، زاویه دید اول شخص به کار می‌رفت، یکی از زیباترین صحنه‌های داستان خلق نمی‌شد، یا به شکل دیگری نوشته می‌شد. چوپان با خورشید صحبت می‌کند، خورشید نمی‌داند چه باید بکند. و یکی از زیباترین جمله‌های داستان نوشته می‌شود: “باد به هیجان آمده بود و می‌خواست برود و به گوش تمام دنیا برساند که خرد خورشید ناقص است”. این جا از زاویه دید باد نقل می‌شود. به هر حال تصمیم با نویسنده است. اما به نظر من، انتقال زاویه دید به داستان‌های کوئلیو قدرت می‌بخشد.

“صحرا”، “خورشید”، “باد” به نظر شما نماد چیست؟

حجازی : صحرا که مهمترین عنصر طبیعی حاکم بر داستان “کیمیاگر” است، به نوعی همان مهرابه و صومعه ماست. اما دیوارهای معبد برداشته می‌شوند. چوپان در کلیسایی خواب می‌بیند و حرکت خود را از درون یک کلیسا آغاز می‌کند. و درخت انجیر مصری ـ که گنج را در زیر خود دارد ـ از محل انبار ظروف قدس کلیسا سبز شده است (که البته این معنا در ترجمه‌های دیگر منتقل نشده است). سفر از مقدس‌ترین مکانِ ممکن آغاز می‌شود. اما سانتیاگو گنج خود را در صحرا می‌یابد. گنج‌اش پای درخت انجیر مصری در داخل کلیسا است، اما گنج حقیقی‌اش در معبد حقیقی و بدون دیوارش، در صحرا است. در صحنه معروف تبدیل شدن جوان به باد، سه عنصر از عناصر چهارگانه وجود دارند. باد، خورشید، صحرا، نماد سه عنصر هوا، آتش، و خاک هستند. برای رسیدن به این سه عنصر، باید از دریا بگذرد که عنصر چهارم را تشکیل می‌دهد. در حکمت قدیم جهان را متشکل از این چهار عنصر می‌دانستند و انسان را نیز ساخته شده از همین چهار عنصر می‌دانستند. چوپان باید عناصر وجود خودش را بشناسد. باید از آب (دریا) بگذرد، با خاک (صحرا)، هوا (باد)، و خورشید (آتش) صحبت کند و بعد با روح جهان بپذیرد. این یعنی وحدت یافتن (یا “فردیت یافتن” یونگ). چوپان با جهان پیرامونش یگانه می‌شود و بنابراین می‌تواند به هر کدام از این عناصر تبدیل شود. در این جا به باد تبدیل می‌شود. شاید می‌توانست به خورشید، یا خود صحرا تبدیل شود

(در این جا آقای مهدی حریری، مترجم و ویراستار کتاب “کیمیاگر” وارد صحبت شدند و گفتند):

مهدی حریری :نکته این است که آن درخت، انجیر مصری است و نه درخت چنار. می‌توانیم نویسنده کتاب کیمیاگر را نویسنده کیهانی بدانیم. او مفهوم “بازگشت به خویشتن” و بازگشت به عناصر طبیعی را مطرح می‌کند. پیش از این شاعر کیهانی داشتیم، اکنون نویسنده کیهانی داریم.
حجازی :دقیقآ یکی از مشکلات ترجمه همین جا بود. در ترجمه‌هایی که از کیمیاگر عرضه شده، جایی این درخت را “سپیدار” و جایی “چنار” برگردانده‌اند. اما درختی که در کلیسا سبز شده است، “انجیر مصری” است (سیکومور). با توجه به این که گنج چوپان در مصر است، انتخاب انجیر مصری به عنوان آغازگر سفر چوپان بسیار زیبا است. اما متأسفانه در ترجمه‌های قبلی این کتاب به خوانندگان فارسی منتقل نشده است. انتقال این مفهوم، وظیفه مترجم است. ارزش نام مترجم کمتر از کاری است که انجام می‌دهد. گنج پای درخت انجیر مصری است، اما باید تا اهرام مصر برود و برگردد و گنجش را پای آن درخت انجیر مصری پیدا کند. اهرام مصر یک عنصر کهن است، انجیر یک عنصر زنده و در حال رشد است. باید به خرد کهن (اهرام مصر) پناه ببرد تا بتواند معنای واقعی اکنون (انجیر مصری) را درک کند.

به نظر شما نقطه اوج داستان کجاست؟ و به نظر شما، به عنوان یک نویسنده، بهتر است نقطه اوج داستان کجا باشد؟

حجازی : در فنون داستان نویسی بهترین محل برای نقطه اوج داستان، محل تلاقی دوسوم اول و یک سوم پایانی داستان معرفی می‌شود. اما من نمی‌توانم به این شکل طبقه‌بندی کنم، چون معتقدم فنون داستان نویسی نمی‌توانند نویسنده را محدود کنند. نقطه اوج را داستان تعیین می‌کند. نویسنده باید خواننده را برای رسیدن به نقطه اوج آماده کند. اگر خواننده آمادگی نقطه اوج را نداشته باشد، نویسنده شکست خورده است. اگر قصد نویسنده، ایجاد یک سیر نزولی در داستان باشد، نقطه اوج می‌تواند در صفحه اول داستان باشد. همان طور که کافکا نقطه اوج داستان خود را در همان صفحه اول، هنگام تبدیل شدن گریگور سامسا به سوسک، قرار می‌دهد و تکان دهنده‌ترین صحنه داستان را خلق می‌کند. و بعد این انرژی اولیه ایجاد شده در داستان به تدریج کاهش می‌یابد و در پایان داستان، به آرامی به صفر می‌رسد. چون خواننده مدام منتظر یک رخداد جدید است که گریگور را نجات بدهد. اما هیچ اتفاقی نمی‌افتد و گریگور سامسا آهسته آهسته به اضمحلال می‌رسد و پایان داستان به آرامی می‌میرد.

تئودوروف می‌گوید داستانها معمولا با یک وضعیت طبیعی شروع می‌شوند و با یک وضعیت فراطبیعی تمام می‌شوند. در مورد داستان کوئلیو می‌گویند که با یک وضعیت طبیعی شروع می‌شود و با یک وضعیت طبیعی هم تمام می‌شود.

حجازی : قبول ندارم. در کتاب “ورونیکا تصمیم می‌گیرد بمیرد”، خواننده در پایان داستان غافلگیر می‌شود. در “کیمیاگر” نیز غیرمترقبه‌ترین حادثه در پایان داستان رخ می‌دهد. “کیمیاگر” برگرفته از داستان قدیمی مولوی است. و داستان‌های مشابه بسیاری در طول تاریخ به نقل “گرد جهان گشتن و یار را در خانه خود یافتن” می‌پردازند. اما کوئلیو می‌تواند با همین مضمون قدیمی، خواننده را دوباره در پایان داستان غافلگیر کند. اصلا به نظر من این طور طبقه‌بندی کردن داستان درست نیست. لذت شما را از داستان محدود می‌کند.

در مورد عرفان کوئلیو صحبت کنید، آیا فکر می‌کنید شرقی است؟

حجازی : اصطلاح شرقی و غربی در مورد عرفان چندان با مسما نیست. شاید روش‌ها فرق کنند، اما عرفان یکی است. عرفان راه ارتباط مستقیم انسان با خدا است. چون خدا شرقی و غربی ندارد، عرفان هم شرقی و غربی ندارد. شاید عرفان چین و ایران از نظر روش و اصول متفاوت باشند، اما در بنیاد یکی هستند. ممکن است کوئلیو داستان کیمیاگر را از مثنوی الهام گرفته باشد، اما فکر می‌کنید عرفان مولوی از کجا الهام گرفته است؟ عرفان مولوی، عرفان انسان است، همان بستر بنیادی. یکی ممکن است از راه مولوی، یا عطار به این بستر معرفت برسد، و یا از راه عرفان سرخپوستی یا اسکاندیناوی، یا ژاپنی، یا هندی. طبقه‌بندی جغرافیایی عرفان شاید از نظر جامعه‌شناسی و تاریخ جالب باشد، اما مفهوم بنیادی عرفان یکی است. کوئلیو هم تحت تأثیر عرفان شرقی و ایرانی هست و هم نیست. چون در بنیاد به هم متصل هستند. خود مولوی بی‌تأثیر از عرفان کهن ایرانی و یا گنوستیک‌های مسیحی نیست. عرفان یک سرچشمه مشترک است که شاخه‌های آن در شرق و غرب گسترده‌اند. هیچ عارفی را نمی‌توان طبقه‌بندی کرد. مگر در شعر خود حافظ ـ اگر به عنوان عارف در نظرش بگیریم ـ در کنار عرفان اسلامی، تأثیر عرفان مسیحی، هندی، زرتشتی، میترایی را کم می‌بینیم؟ نمی‌شود گفت مولوی سرچشمه عرفان است و هرکس عارفانه می‌نویسد از مولوی الهام گرفته است. یا بگوییم عطار پدر عرفا است. عرفان کهن‌ترین روش بشر برای نزدیک شدن به خدا، برای شناختن خویشتن است.

به عنوان خواننده و مترجم، به کدام یک از آثار کوئلیو علاقه‌مندید؟

حجازی : کیمیاگر را خیلی دوست دارم، و بعد “ورونیکا تصمیم می‌گیرد بمیرد” را. به نظر من کیمیاگر شاهکار است. البته این نظر شخصی من است.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

بایگانی